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联邦政治教育中心和波恩汉学学会联合举办的奥运年大型系列活动“相遇中国”于本周在柏林和波恩拉开帷幕
: v1 s0 N; J# K' a 北大着名法学教授贺卫方在波恩老市政厅发表的有关中国民主化和宪政的演讲是该系列活动迄今的一个亮点/ |) g" Q8 ^1 w3 r% d! b
德国之声记者张丹红随后就西藏、新闻自由和民主化等问题采访了贺教授
- a% u' Y8 ^+ |8 _2 s
0 X/ S4 i. `0 [1 |7 q& S德国之声：贺教授
8 X6 \4 z4 N. J. d$ ~$ x您刚才在演讲的一开始开玩笑地抱怨组织者几个月前在邀请您来德国时没有告诉您, }' ?- H: R c; P" n2 O/ T9 C- C
在德国主要谈的将是西藏问题6 ^0 g3 T# B7 F) d! f
那么我也从这个问题开始7 ^& N+ v' l1 M8 e% g) g
您认为西方在西藏问题上的激烈反应是由于此间媒体的片面报导吗？
: W1 W- L S4 o' @) H3 R
# I/ e V9 _' {% I& |1 M6 ?/ Q贺卫方：西方的反应应该说是最近这几年来
# h- X2 I9 u& h- G0 S" z中国与整个西方之间的关系发展的一个阶段性表现
! k* }7 L- b) G1 @ E4 c! J+ C 80年代中期开始西方首先是中国热, Y( \- e: N: C* G
大家觉得中国是代表一种开放发展、走向民主化的希望: O& d+ a( k1 I4 ~7 u1 F. R! ^/ y) ^
尽管中间有1989年的事件! j* P8 ~; P2 p: g
但西方还是抱着一种乐观其成的态度$ r' L. P$ j$ q; h, h* b( T
但是最近这些年
2 G& x) _- Q O0 J# q$ A* C中国的经济增长+ B4 w! m4 d1 B
中国政府也很愿夸耀这一成就
: l# }( g% S6 L& P" m我们也喜欢说我们是大国崛起
( ]( g' }/ t9 w' F) u ]在其他第三世界国家不断地展现我们的存在
, f3 F, ^" C: x这一切使得西方从对中国的赞许、热情的拥抱逐渐走向怀疑
0 {2 c- j) f1 s! `6 v* Z: c也许积累到一定阶段' l9 T9 _9 P7 Z: i$ Z) h
现在是一个爆发
U. H2 ] ~9 K5 t% {0 ~5 v0 m 西藏只是一个导火索
" e2 c" t$ `- l+ z6 y7 m% ~+ p4 A1 o- o! g
德国之声：现在中国成了国际舆论的众矢之的
5 y5 G# V. l6 w! f W 奥运圣火传递期间在伦敦、在巴黎都发生了一些不愉快的插曲
+ c) d* Y( C( V* Z1 {3 Y1 w( U+ R 作为中国人
! Y8 O( \5 t" l; J( g您看到这样的画面" C; N8 Q, c1 M$ S x
您的感情是否受到伤害呢？
% y( q1 U" X' E% c. G5 P8 t. W; Q$ P# R7 ?- r7 B; R+ O1 y/ J
贺卫方：任何重大的活动受到某种程度的抗议在我看来都是很正常的
9 |4 a. X) O, o1 R" c- W0 b* o 西方国家有很多事情也是抗议不断
b& g3 L. {! N R N: c 比如美国的伊拉克战争到现在还引发抗议活动% W0 U& G) D% H
其他反对政府的抗议活动也经常出现$ k5 d9 O+ Y5 C" T
所以我觉得一方面是媒体过度解读( L0 X; x/ f7 x- s# }- B
另一方面是因为这里涉及了西藏问题+ T' |" v0 v$ g6 ?4 _
我觉得中国有义务妥善地解决西藏问题
5 C9 w' \( m- y 我们需要面对几个问题
B" u6 J2 v$ {% G比如如何与dl喇嘛进行更加友善的、更加积极的沟通；第二如何对待真正的自治；第三如何真正保护藏人的文化和宗教传统；第四如何解决汉人和藏人之间的关系
- } L; ~ n0 ` U7 T 西方人很关注藏人说的他们的文化被汉化8 ]* e+ a7 w: v2 z' T
但是如何换成一个西方国家5 ~* T0 Z1 H1 t. ]' f
会不会允许一个州、一个省为了保全自己的文化
! E% I% A) d8 Y- a8 i不允许其他族群去居住
: c9 e# T; U W7 _+ x2 D: P 我想很多国家都倡导一种更大的融合& I/ W; z, H0 H }' R; y+ K; N0 c
我们要看到西藏文化需要保护的一面- d# H3 B: g( N9 D8 m) G
但我们也要看到要体现真正意义上的共和国& d) z4 V" p4 M' c; p) V. Q
人民应当彼此融合/ `6 q) l( R) ]
而不是彼此隔绝, a9 r% V3 o/ p6 a" M3 r" {1 ~" J
在目前这个时刻
/ H& J0 }2 s E: v8 o0 S我认为中国应当更加开放/ `) m7 q( \2 b" m3 D" \
我们本来承诺了给外国记者更多的自由% t# U& J1 ^+ ^7 b) }8 C7 W+ P
在西藏事件发生后出现了不应有的限制
! n! A, o# M1 J这会带来外界更大的怀疑
@$ w8 b$ `3 b; P( G- N! n3 L1 _' Q
& u* M5 t% J q. C. y3 Q德国之声：中国在2001年申办奥运会的时候也作出承诺# @8 x. V. i* C( k2 i
在奥运会期间保证记者自由报导3 i7 k1 C6 d2 G3 x: E$ D) X) {0 }3 O
在西藏事件的背景下8 `& J/ S' Z" U1 N& c) [
您认为这样的承诺还有兑现的可能吗？' m$ P( }& a, F
( i( R6 @. E# @( z! |
贺卫方：在其他的地区问题不大
% H' @7 `- A4 y, D' B 我在北京也经常接触其他国家的媒体朋友们
2 L7 W) b' n. R+ Z) F; B/ Q) L1 { 他们都觉得确实现在是很自由" c3 N4 H! b7 N- k; c. ?2 {
去外地旅行以前都需要得到外办的批准
& w8 y1 j8 W# \2 M现在不需要了8 J1 O3 `8 h- j% g/ ~5 t
唯一的一个例外现在看起来是西藏0 f/ J( `# [) W# Z d" {5 H
我有点儿担心的是西藏问题会不会成为中国改革进程中的一个障碍
5 N- [9 D% n4 S9 E+ [8 Y一个向后拉的力量
) K9 ?* H. t9 E e0 | 我这几天见到一些德国的议员- e! ~7 J+ T4 \" |! L, F+ m
我都表达了这样的忧虑
) p: u: |1 b# w; n 西方政府和政治家现在有很大的责任
y4 \& Y' { w7 i& D8 w如何与中国交往
5 [9 m7 O6 g8 @, a- z G9 j0 `! Y不要为了迎合本国民众
2 A& r! H' ~! h一味说一些很激烈的话
1 ?2 U4 B _5 O! W 这样会引发中国政府更加强烈的反弹
# J, Y, K1 O/ y- F" T' V, X2 j会激发中国国内的民族主义情绪
! E4 ]! h) G. v4 @2 F) ^4 q% {' x使得中国的改革进程停滞- P$ f8 f- U; X+ B# h' g
甚至倒退) _0 [& T, g+ P+ E b& x
. V; V8 `" R& K2 r德国之声：您在演讲中谈到过去的那种社会主义的特色之一是没有新闻自由; t) c0 \ G4 R
那么在中国目前的政治框架下
0 [) F7 x$ F% L1 o- p* y; o实现新闻自由有可能吗？
; W6 |4 L! D' q% b" `
( T% e$ Q' `2 W8 O6 X贺卫方：中国对社会主义的定义一直在变化
2 n4 E7 W! ~; F0 k3 j( ` 社会主义成了一个麻袋3 k+ d7 m3 W9 w& `8 Q
什么都能装进去' b1 v, Y+ ?' @' ?+ ]
只要加上有中国特色的社会主义6 X- e% W8 w6 w4 P! y
所以中国的社会主义不是一种原教旨主义的社会主义了) ^, ?. ~5 w2 g* [. T2 d" \
而是在演变中& x/ A. G" m, T8 ]+ Q
比如我们不叫新闻自由; e5 x7 |# P3 Z, V& g5 j
我们叫舆论监督
- p! p1 k5 K. _ X c 过去是党报一统天下
) F) B& |/ u$ M" n$ v现在出现了很多的都市报6 B: I: u3 M6 @# g6 o& `
比如“南方周末”、“南方都市报”
5 m/ [& k2 a0 |2 d& P9 ` 报纸现在受商业逻辑的影响5 d2 b" j$ G3 U; W
如果没有大量的广告& V. Q2 t3 Z* W. k. X; X
生存就很困难
! r% u, A4 A0 D 所以为了让人来做广告
/ ~" s1 o0 [2 ?就必须把报纸办好
( a# Q3 x8 `; W u+ g+ h0 o 所有这些因素都影响着媒体的发展2 D( j6 `) a5 q% ~4 V2 ~ o
我自己觉得现在中国还谈不上有真正的新闻自由: Y% y7 g) \% f/ B
但是却在不断地放松+ i4 B _+ K! h' f+ c
这个趋势非常明显
* F! g* D7 H& o5 m5 ~ 是否迟早有一天% l4 ~4 j0 ], o9 N- D
积累到一定程度的时候5 k0 t, X' I) V+ ?5 B
我们就会宣布说
$ H6 H. ~1 N8 M+ Y开放报禁7 d' }) \& b' W4 n s) Y! w2 Z
老百姓可以随便办报
/ r' [7 C0 b& f# p+ } 只要你能办得起 ^% S5 t' {' D& k1 }' ~( [& h9 x
我自己比较乐观
5 e. h' `7 F8 a$ `( ?, n, D; ~我觉得这一天一定会来到
9 J% P2 O& W6 n; ?0 ?3 Y2 O( o; @' M' o
德国之声：您曾经说人大缺乏合法性/ p. e G N, u% y8 |2 b1 e
您也建议××××××应当允许其他政党存在
9 R' C9 G: u$ f K. T' k并允许他们与××××××竞争
5 [& ^: E- H+ d2 m- k# S. @/ M, p 您发表了这样激进的言论
4 ~; u) @) e( b( r$ c( J9 V还能够到德国来演讲
( n+ [ m! S- S是否也是中国言论自由的一个例证呢？
( z( @9 w' m* a. q9 s/ O- l) t/ Y* L" X0 {3 n
贺卫方：对/ V/ }) N5 t" K; z; l
我觉得这点值得特别、特别的强调
; ^ }8 g, I- l) g 我个人的例子表明中国的政治制度和中国现行政府制度的一个巨大进步( }5 J$ [; y: }2 B! X5 W, w2 x! y
退回到50年代- {0 C! f# S9 A0 f( V$ l
当时许多人被打成右派& t, q3 T, M% a; D
被判处徒刑
5 @ C' B2 a) m: k他们说的话远远没有我的言论激烈* J: E$ L5 E# V' i
我很系统地提出自己的观点
$ c7 O7 A5 a4 d- I5 T但没有任何对我的压制) _ J& y) h9 Y/ B5 a# b, A
我在北大可以自由地讲课
, b5 i0 D$ ~/ k3 f4 G. D没有任何人跟我说你能够将什么
+ I' N( E9 f4 t5 F! Q不能讲什么
% x" t# s0 N$ _0 a 有个别报纸现在还不大敢发表我的文章) V( f9 i" Z. U( U9 _$ S
但还有很多报纸很愿意发表我的文章2 p7 B W! B' R! N, _! S
我有一个博客
/ p) C4 ^2 z4 R* i经常触及一些比较敏感的话题: [( E/ Z4 ]* g1 @' d k* d# l1 J
以前还经常被删掉
: y: B# H6 C1 T6 |+ K但最近也不删了
$ I( w. x6 h# n: m7 _! F 我能感受到社会正在朝向好的方面的变化1 @2 ]* y% L; d, s! C. m! ?: _; V
, C- ]9 {+ |3 V0 h, E0 D
德国之声：您今天报告的主题是中国的民主化
+ o, Q/ O- d& T2 R1 W0 L$ l4 w 中国总理温家宝说中国现在的国情还不适合实行西方式的民主
3 v; ^; C; _/ C9 K- V3 ]3 R: A) F/ G 您认为中国人还没有达到这样成熟的程度吗？
2 u! v! i8 g( p: `$ u$ `9 K+ h- T" D& ]) Z
贺卫方：其实我们得到的信息是一些冲突的信息8 {3 v+ ^2 k7 `! T
你说的这个话我看到过
& y6 N9 R1 L; S$ ]# O" x但是我也看到最近《外交季刊》（Foreign Affairs）发表美国布鲁金斯研究所所长发表的文章/ r: ?5 ?6 ^5 {# S
谈中国的民主5 I& L7 V, H9 L; X
他引用了温家宝总理在他访问中国时的讲话5 M1 f/ E# u/ K' f3 g6 k. D2 E
他发现温家宝几乎用了整个的会见时间与他们讨论什么叫民主
* e# q7 R# R- ~" b$ M如何建设民主: P) v8 T) e$ P6 y( Z0 e. k7 v. g0 d
温家宝认为民主要体现在三个方面
3 w! j5 r* }$ }% Z4 K1 g% f第一要体现在选举/ B8 O2 G3 e" s: Y# G0 y
人民要选举自己国家的领导人
) E' A& a4 K6 b这才叫民主；第二要体现在监督；第三要体现在司法独立5 m$ r) P, o5 m5 j$ _0 _6 f0 ?
你看2 Q# Q/ O, T0 s* y0 q& b0 |
他谈得很到位呀& x% Y) b# o+ b( F2 B8 N
所以我自己觉得现在不大容易判断国家领导人所持的观点究竟是什么9 ^2 f" L" n! h# B" j. w$ L
如果说民主那么依赖于教育程度* W8 A/ y* ?- u' w% R0 i& Z/ j' n
首先你无法理解为什么16、17世纪英国会发展民主制度% L3 f5 H' ]! u* w$ E m0 y! W2 l2 s" ?
那个时候英国的教育程度很差；第二
; Z% m7 c0 A* E. h如果这个判断成立的话3 T. d: b- n5 N( I6 B! U
中国的民主不应该从农村开始7 F" t. W% c0 O* T7 S2 b
你知道我们现在的民主是让村民选村长% b* |+ b! q, t* A: w8 j
农村人的教育程度是最低的0 y' L6 u, S# d% x3 U
既然说教育程度高才能搞民主3 J' n8 l3 [. \" T& ~) [6 S$ c
那你为什么不能从全国人大' E5 f8 s: U4 ~, V
从最高层开始呢？我觉得民主在一定程度上是一种生活方式
7 K+ l0 W" g! c7 m4 k8 ] 一个村子里# y4 q7 q% h3 r
你收了老百姓的钱9 E' S8 D* F: n& ^7 T! I
你要开放帐户7 c9 t7 Z4 \1 I! M5 i! M
你要告诉我们你怎么花了这些钱
j! W. L+ A4 R' h8 J4 U 大到国家
3 u9 _: ^) n$ B4 `你收了我们纳税人的钱
1 f$ ~- O0 O" N7 Q& V你一笔一笔地跟我们说清楚
& {% c' l( u! V1 V# a 你到底怎么去花的
. j3 _9 a* q, G, ?9 c 哪个官员是我们信赖的
( \+ [3 e- g2 N( W谁可以成为我们的领导人
; i4 {4 ^3 s" }7 b! n! u你来竞争嘛
& _5 s$ y1 S/ y( G 不见得选择都是正确的
+ \9 U6 k" O, V& c5 s$ O& M& ?& ~民主的决策个别时候甚至不如专制决策更合理
. X, }6 a% }* j; A. G! W' D8 d/ i6 g但老百姓可以感觉到他们是主人4 B1 G* u& [+ U6 P% }7 Y
他们在享有决策权的同时也承担决策的风险
$ N* O! N- ]) O4 Q" l) P/ J4 o
" E: g/ {5 N9 N7 q德国之声：而且还可以把他选下去
5 K! l' S0 m: L( f% W6 ~ 刚才在讨论的时候也提到了台湾的民主' h' D5 D7 U& o6 g# K
您说( l0 V( Q8 l7 e. U( C& F' q
让您感到很高兴的是
( e% K2 |/ j. w台湾的主要政治家都是学法律出身
, D: ^ ^! L! R) k9 U \9 T 中国的第5代领导人习近平、李克强也是学法律的% Q1 y( c) p- v8 J# B
您认为到他们当政的时候; W) @4 x/ x9 H) @$ A
中国实现民主的机遇是否会大一些呢？
% j* |4 W H$ O+ s$ e- a3 \8 `; E9 L
, {! `. V# W5 p' R贺卫方：李克强是真学法律的/ `# T$ s) r7 u5 |, r; R
他是北大1977年入学的" R- c( h, H2 s; I& o/ F/ G
习近平其实不是学法律的
% l# } {& d, l8 N! N 咱们学科分配9 d. F% o6 q, m' T
学习马列主义的8 G3 z' T8 q4 A7 Y
最后拿学位都是法学类的8 h9 i2 J4 W% _) Y" v( Y$ t
习近平的毕业论文好像是关于马列主义教育的9 O; {2 k7 N) I
从现在的趋势看
4 ?! q5 v+ p4 u5 z$ x! s! m6 _1 ?学文科的越来越多地走上政治舞台- ?$ z) Q* L; J% M9 e6 F3 C
过去基本上是工程师& |. t5 I6 O$ ]' _
有人说满清王朝北大荒& M! D( G/ Q- S* T4 ]8 d1 C2 b5 h1 M2 s
领导人都是清华毕业的
" G7 i8 [* z# `叫满清王朝 S$ h- k, e& ^( D/ y, {- g$ m
北大就荒了
; F8 I1 v: c+ i4 T' P 所以李克强进入最高层是很稀罕的事情. o1 |$ K+ w9 s7 w0 g4 O
不过最重要的不是领导人的学历背景0 P( s+ r" t% @! g
而是整个的决策模式
) m: g4 v5 g7 \4 i 如果最基本的人权、自由得不到尊重. q* ]5 ^& A' [& \
学历变化也没有什么意义
4 h B6 k* t: `! V5 T' B, S+ o0 m- @; o/ N0 L+ v4 d
德国之声：最后我还想问您/ ]! I' H7 B# M$ }7 Y
西藏问题表现出的另一个问题是中国目前的国际形象很差
( d& A* s8 d7 D6 H( y- o* r* D1 D据有媒体报道, y5 i& F" m0 G& ]7 N
中国政府在考虑请一家外国公司咨询# {1 T2 k% {+ d$ B0 t1 a
如何改善公关工作
: p2 ]; k+ \. x) o4 D* F 您认为中国改变国际形象的最佳办法是什么呢？! G- j* b; _- u9 @
' f K# g3 q* O; Z" H7 I. A+ r贺卫方：实实在在地在国内推进民主、法治、宪政这些最基本的价值和制度- d1 p, u6 h5 ^1 B O: w6 V
作出真诚的决策2 A8 c- ` L9 \5 I. n" A; F G
然后认真地去实施
2 m+ i5 b- h$ ~- g 如果说传统的媒体还没办法开放0 c* f; z% @( O$ v: H
先开放网络
j" Z0 K4 k( _, s撤销网络检查
; C) {0 l2 _# [) i( E0 {让人们适应不同的观点
1 | k/ ^) l D5 k 要让司法逐渐走向独立# }4 A/ @( M3 `
要形成朝向正确方向走的趋势' w- H$ V8 ?% R7 ^& s
而且不要让人感觉这种趋势很脆弱 F3 G! q* O; R) n' b8 v j! }! x3 [
随时都可能倒退* ?: n& [% j! O4 L: d/ ^
这比请任何的公关公司都更有价值
4 p I, A" J5 B: ]* T7 n 因为这是一种真正朝向合理目标迈进的、坚实的、让全世界都能听到的脚步声. `+ E5 h: R2 X" Z: t4 K
$ P4 h* F" \. ?" r2 T/ y
2008年4月9日采访于波恩 6 I3 F p9 _! m2 I+ N- ~; M. s9 M+ M
* o0 ]" X8 M+ r4 j) I: m7 c6 E& O2 @7 c
6 G$ \& A4 J) l; \ R4 Y6 [
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