柴静《面对面》采访卢安克

懒懒 · 发表于 2010-5-26 03:50:00


	3 `. u: C; v L& B$ F 4 q1 \- i1 `" }/ ^1 B1 u6 N* K$ c" j6 ~3 E6 _ 柴静《面对面》采访卢克安----不可能的改善 _9 c7 V9 V2 c3 I1 s7 I + \|1 a& e# y0 T . V! d9 O$ J) X, T我和卢安克坐在草地上: \2 k, X$ G( h2 q8 O( @! F 七八个小孩子滚在他怀里 / }& I2 g k* G8 W$ ~常不常地打来打去# V5 j" [" f% H j# {. R6 { $ ]3 x) i; \|! o4 }& J 我本能地拉住那孩子的手“不要这样” 6 T0 i+ p Z2 b; p2 ]" v9 G4 c2 ]! b, G( G& O, p( y% \|6 W9 Z1 s “为什么不要这样？” 3 n- L$ E7 D# r1 ~ * m3 d% c: h( Z4 r* N3 v我就差说“阿姨不喜欢这样了” 0 k+ j' ]; x3 z绷住这句话 0 R0 E4 S& l- d6 D我试图劝他们“他会疼 * ]) A8 l+ N& g: }* o' ?6 j* b5 a会难受” 6 t8 v1 H- x% W \|$ D' K1 H8 U 0 ^* }$ D( _$ \|2 b( `0 _ “他才不会”他们嘎嘎地笑 4 e+ ?2 Q# P5 L+ ]那个被打的小孩也乐 % K8 h% c5 i" j . R% L- W6 p8 c0 Q1 Q1 r* s5 c$ n 9 T3 e# y* s, l" i8 G1 Z) E/ \|! u* I 卢安克坐在小孩当中 ( C4 E; z3 u8 y7 G T$ s8 x- g. n! h不作声; M: N8 F u7 a3 p2 y- T( M8 W3 u 微笑地看着我无可奈何的样子 $ q& N5 `# ?, o, S$ g 8 p F- ~$ f3 E' d2 u" i) \ B! i, R5 W3 s8 D 我后来问他“我会忍不住想制止他们1 ^- R; `$ E/ {8 k2 x8 O 甚至想要去说他们 ) H, w0 {' N3 x0 S这是我的第一个反应# E+ Z5 [5 ^$ D% A3 P 可是你不这么做？” $ e8 R6 D/ k% X; D" H" ?9 U0 u 8 V" W2 \: ]4 I; Q“我知道他们身上以前发生的事情( v* E, _* t+ J$ ?! T, b* l 还有他们不同的特点! ~% l, y, F2 G+ U. a% ~# c: g( n8 W 都可以理解- \|6 H$ k( w- b+ L ” % M* H% P2 m8 w5 P* U+ W , O" Z! f. C9 R0 f, d“但是理解够吗？” 4 B4 c! g8 n8 o' y4 @! }& w( Z3 l2 Y# w# a “如果已经理解 l# _" A' V. Z1 \|% E/ Q 然后再去给他们说一句话 5 `8 D& ^, z, u跟反感的一句话是不一样的 z3 H$ _) T& [. b' x/ M* v# v ” - z+ ~6 J+ q6 ^% O& N " D; M8 W: p4 @$ G4 o/ P6 T# p 我哑口无言3 t+ c1 k8 @' m- e9 w 4 V, I, N. ~& a4 _, d# S) V C + o& I# z+ V9 ?; }" }$ n& L' ^/ V& T二 1 C# k. m" ?% B : U6 j1 s& n. q3 F" A8 w7 b 我采访姐弟俩$ V! S, i. D/ y! h' Q% w; A9 X H9 \| ) G2 v3 u, H" A }$ }& j5 P6 E% K ' }3 ^3 y1 J1 s) ~8 ~- y弟弟卖力地劈柴! p4 G s' P6 H8 D 大家都觉得这镜头很动人 $ A4 V9 M* K8 o2 D过一会儿火暗下来了6 P! F g0 X& C% V 摄像机拍不清楚了7 L# L9 o3 q3 ?& p& H+ O 就停下来 : ?2 N% b: H* Q8 p% W- W1 a说再添点柴. B% T! j+ I6 S) f 再过了一会儿 R- n, K8 h$ ^8 Z, H2 ^我让弟弟带我去他的菜地看看6 L9 N. M; M% O5 h( r5 G 他拒绝了 7 s$ l. T1 W# F! A 3 k( [- f: d# f! ]4 n ! p: _; X* j( ?% t “为什么呢？”我有点意外/ x9 I) F: J d. h # b" m0 g4 U" s$ m- \ ' d5 w% \|1 I- \" x4 d& J% l “你自己去”/ L1 G5 \|# u8 ^+ u2 _: g: { 他看都不看我5 F' F U" \) J3 G& e& F, b ; T8 n1 {, v5 z/ X. A8 e \|; I' P& f j% N5 q我纳闷了一晚上 ( o' U2 \+ a: i, b# g' T 6 q" p, @* D) y, Y# T9 y' E- A3 Z, m6 B& o0 ^% ^ S 卢安克第二天说给我听“那时候正烧火; q9 j7 C- y. U 你说你冷了 - C0 W1 ?* x+ b2 Q' F他很认真的2 s9 M& U6 u# Q7 L 他一定要把那个木柴劈开来给你取暖 6 q, \& w. \+ t后来他发现$ p9 f( ]' [9 n5 M, B0 k 你是有目的的 ! W: k* s* t9 ]" u' x7 u你想采访有一个好的气氛 : {; I7 e, I( P: O z& M! [3 m 有做事情的镜头 : S5 S8 Z/ d$ P9 \9 S7 z F有火的光 2 u* K+ r- ?1 C& V( h4 \有等等的这样的目的 1 z5 q, N. Q' c' }& \他发现的时候 0 O$ h$ e) v! t6 X# _他就觉得你没有百分之百地把自己交给他$ x1 A$ O: R( n2 K; i4 Z6 z 他就不愿意接受你 ' C/ j k; x# ?' S# ?8 L而你要他带你去菜地看 _7 p) H; t" [5 j0 c* R1 ^* ~他不愿意; n. p! E( K. X/ k# P; d ” 5 @: y' z/ x& y$ E3 E( d9 Q0 a" C& r3 L W: @/ B 我当时连害躁的感觉都顾不上有2 H* v9 s2 q/ `; b& u W 只觉得头脑里有一个硬东西轰一下碎了6 G/ d+ \" {# G 8 m- j Q+ T" K( i5 W , Q' {* J8 @) O0 x“目的是好的 ' p `. x' {; t7 @3 i' V6 G但是是空的 # l# y# ?; H4 a! G* Y9 ?8 u$ M ”他说 $ N9 @0 \+ m& R) `" N$ i # I, h# Q+ W: R- d, D6 E$ s6 g4 z7 m/ }9 G# @7 G$ y$ z4 \|+ V “空的？ 8 m/ j9 N- W' ]7 ]- V! J4 f ! b# Y, u& H3 {% \: A# s1 \|% \“空的! S+ Z# a. H* ~+ K7 U) {$ `! e 做不了的 6 O% e @5 H% \# N% D) t如果是有了目的. r, i& ^5 ^1 S+ E, M 故意去做什么了 / K5 y+ g+ b6 B4 A5 `没有用的 1 h0 ?6 ]' b8 ` l1 @$ j没有效果+ v! K7 N& @; g, c1 V+ y0 M& j 那是假的# G' I5 w6 V7 g4 e7 V6 `- } - K1 B. o% M# X* h5 { f* P- s. P* f) `% u7 ?/ O; n“你是说这样影响不到别人？”我下意识地喃喃自语 % e4 ~# Y$ [3 H4 n0 @9 }/ K$ } ( F- y }3 E: q: W# j& p * \|7 C$ ?" B, P2 A2 j1 m) z+ S) w“这个很奇怪. S1 F$ Q( y3 ] 我以前也没想过0 c l2 E# E; G 想影响别人 % O$ m: e# L& C) p" a反而影响不到 7 d A) d* A2 g4 { 因为他们会感觉到这是为了影响他们7 w' M7 D5 _6 @% J6 M' p/ \|! N 他们才不接受了 ; `3 i" y; x+ A. Y ” 5 _3 ]$ B/ {# ~/ _ ) O8 O* B& u- a) H E) T3 E8 a8 f+ o7 d8 W2 r 9 C# F8 A3 s3 D& ` E 三 " P- l3 G# @, [9 S5 e9 M( C4 _1 g % x; I& i- J" b8 O- x* {孩子在火边俯耳跟他说悄悄话8 P9 d9 c b k 0 i+ B9 m6 b+ U) `0 N ( ?3 W0 O4 E* i5 G) U: q- n“你肯定在说怎么考验我们”我猜- q7 m0 ]: m, a5 z: a+ g # H8 v" J x3 y) x9 j, Q 7 J+ \- _) c/ Q, z卢安克对他笑“不行# a! j1 Q. I8 H+ d. ^5 s, R- [9 l" i* ? 他们城里人会不喜欢” 9 y0 l7 @6 \6 Y+ S. B# K ; x t! l, n0 ?) ?# _5 G, D% }# v 我隐约听见一点“是要拉我们去玩泥巴？” 5 F0 u! x0 o6 w1 s8 N5 `( s $ Q# f1 ^1 ~$ \|& E他转头问我“你喜欢土吗？” / O \" k0 ~. s; g( E " L1 n" k- u8 i3 }( f' n( x “当然了”4 y. Z# I9 m1 \; A& s. ?5 A 我认为我喜欢 6 S/ a f5 p2 M在我对我自己的想象里 ' A9 R4 X9 D; y" ]我还认为自己喜欢在下着大雨的时候滚在野外的泥巴里呢 , `& \6 E, j. x, k4 \|3 v3 E: U 4 h9 s- [, _) y5 s - p V. P0 c. I 采访结束之后# b' h* t: Y' \|; I 是傍晚六点多 ( `/ L8 W" T3 i) s( t- A天已经擦黑了 ' {$ h& g: E. n! B* [, l+ X# t山里很冷5 {9 Q, P( Q3 h7 [. J0 R 2 A9 X8 ?( R4 n9 ?, \|9 ~+ a. ` J+ O: A# a: l9 ~ 卢安克忽然站住了 l# O) b) z( j 温和地问我“我们现在去/ K5 z" O @; m- { 你去吗？” - K: N6 i7 ?( m , I% b2 N) `- D# i“现在？”我愣住了" M8 {5 _, o2 m' y5 o; Y: [8 N" t 8 m) A( U$ o7 _4 t/ _$ G0 J6 d + q* y0 i6 o8 i我没想到我自己头脑中的第一反应是“我只带了一条牛仔裤” - f1 Q7 \|+ \|! B T2 @! F( I4 r# \ ' a6 b; N5 O6 {9 ^& y) u" z4 s' Q# w) ^" ~2 ] p" O 就这一个念头 0 h- y0 S5 ?% Z5 M \|: Q D! w- G一切已经逝去! S8 `+ D8 E$ o! g , l4 f0 i& ]1 p* A7 f 1 q4 R7 P7 u8 O1 O) [! f# M6 D我根本不敢再回答我想去 & \( y1 T! @' \那是做作4 @7 L4 x5 j6 t" H. H 再非要努着去 + U5 L& r1 h0 ]弄得满身泥 0 q# u3 H: ?8 I; J( U, r甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面: F2 T) t2 }0 T+ f) y) f ) ^5 b# ^6 z2 k2 g' u, d& ~5 ], P$ Q4 `3 k9 F ) F: B3 U& S0 h7 ~ 7 N7 j2 d2 W# A四 7 k( S+ v5 I7 v* g. y3 u5 A $ g9 y A9 J b' y7 r5 k9 H“当时发生什么了？” # F+ _( F6 p& e! a+ Q T6 } , P! f/ I' l9 z: B “我记不起来了” " N8 s9 _, a' J2 ~. }" ?- [& f ( @' ]/ S- i/ I) j “那个时候你怎么想的？” y/ s% Y1 Z V& Y * _ J/ w: z) l9 j y1 Y“我不知道该怎么说”* U% ^ R6 d" Q6 B+ x5 j8 v / _( O1 z% `$ z4 M2 r; q1 z 7 t0 H; \|; v9 K& p 他沉静地看着我! ~& o; u/ E# i: \|2 \| 他在采访中有很多次说这两句话了 ( I: [- h# h# Z! T # B- @) p6 ^" g" A# d- z; y0 m+ P0 H* k 6 ^2 C% O7 \' i1 M 一开始- I7 H8 ]( F. A) ]+ m 我看着他 / r, T: R# c8 ?$ K7 `脑子里几乎有个嗡嗡的尖叫的声音“这个采访失败了( X3 D2 r% X+ V# x/ D- \# T/ c+ { 马上就要失败了” " j! w$ c+ ?" F; b% S! V6 e5 z* M+ a4 X3 f0 H% l2 Z) R0 O+ S8 l 之前曾经有同行 ! ] o2 h2 _' I) k3 e2 ]7 ^几乎是以命相胁地采访了他 J) [4 t% b& H 但完全没有办法编成片子 " v- f5 J+ G c$ x9 b: ~0 ]就是因为媒体的常规经验3 V. ]' u5 Q- l' N0 K! K2 X$ O 在他面前是行不通的8 _6 r4 \; r( q 他不是要为难谁 9 V# r. W$ } e5 k$ z3 {他只回答真问题 -----真正因为未知和交谈而生发的问题, a& f; u3 b; o7 P7 L$ _ 而不是你已经在他书里看过的 : E9 J% M& r9 [2 e: q: X9 u+ t想好编辑方案的 3 r6 a: d+ U) Z! \7 d预知他会怎么回答; { s4 r$ C- s 预知领导会在哪个地方点头 % X V# \; p. y. J& y4 ]观众会在哪个地方掉眼泪的问题 ( W2 n5 I9 X) U: _( v Q% }* n0 K3 b9 P3 b% \ [- T; G. I8 y2 u9 Z$ T 我放弃了 1 y* Z" ?' @" R6 z* O# `) D 7 O! e9 c: i3 N. K0 Y8 h( D 8 G' ~8 B* A6 `5 ]我不带指望地坐在那儿: W9 v! t, Q9 _9 D% u0 J 手里的提纲已经揉成了一团/ u2 Q& q4 O7 I3 m. j 这些年采访各种人物, X0 N& w ]- S2 {) j" O9 Z+ d 熟极而流的职业经验 {- U, e. Y: _4 Q9 [, N9 w: g1 @ 几乎土崩瓦解 R& l4 _0 h9 l! K/ k" F& ^ ' r$ r2 z: E) j n F/ S 3 s6 g6 \|6 P) r# f' y- f然后我发现我在跟他讲那个我小学的时候 i& T+ D5 \5 K9 ~, M; c, ~近视后因为恐惧而把视力表背会的故事 * `1 n% f& o0 A6 a# G, g+ @5 ]是鬼使神差说出来的 : F4 H! v8 ]: w0 u 我根本不知道自己会说这个; y( W9 N! g3 n) T" z P 我甚至早就忘了这个事0 f& Y: G. U8 G: W g" B 但我现在把它说出来了 . X# n# Y7 \* r$ B而且说了这么长一段 ; r8 k: ^! N" J; p x 我以前约束过自己 ' ~9 ?" o6 B2 t' {5 L; x绝不在电视采访时带入个人感受----这是我的禁忌7 U) H/ }; l3 Y! I 但我都不知道为什么 ) b! Z; c6 b8 h这个画着黑色惊叹号的禁忌也一起在尖叫中粉碎了 & \|4 r' h6 T/ n* G 0 W9 _) Y- H' I0 x! ~/ u ( l/ a( c" s- W 我看节目的时候" S4 ?- S ^7 b2 p/ t 发现我自己讲的时候目光向下! g5 e5 s" X2 f4 s9 n. h 很羞涩) Z; i8 h6 w; r6 W( g 就象我八岁的时候一样$ g0 e( D2 l* Q& e4 C- ~ - S6 {2 p2 r( P- f4 O8 x: R l4 \|$ w" R2 c. o( Q- S }; Z) F. D& ~" H% a, Z% W / z8 N! J- o( d7 `% n. I五 5 k k [( x9 P0 m8 _$ b7 w , r9 f8 u* N: w& I然后我才知道 5 p7 e' a7 c1 M' G' \ F5 {他说他不记得了6 p$ `8 Y% }; `# [5 t0 A* f 是真的不记得了/ t) o/ q. t2 l1 L. K( O' ` 4 p: h3 [. V4 g. @6 [5 k* c) l _1 ]1 k0 V “以前我的思考都在头脑里发生. \2 x, ^; U- s4 \0 a 我想到了 2 X# ?0 w2 G' G6 \|$ M" j" s但我做不到 - j( S. D+ U. `4 C l( T' ] 现在我不思考了: h* ^$ U" w& U+ H# ]0 d: n7 b 只感受$ g# x/ s3 P6 H8 O, N3 E& ?) ^; X7 O 反而做到了我之前想做而做不到的, z1 }( g6 d* U) x) n! P 因为思考变成了生活; m- X! {1 L5 {' i 变成了行为 1 Z; G4 T! \|+ e0 ?3 x7 x ” ; K w3 J) L- R6 d! m : x6 G8 `) t# E! f: F 看他的博客 , Z# H& F$ x# \1 Q4 S4 G会清晰地看到他这个变化的过程5 [& b4 S! G `# L. w ' R$ Z' m- M* `; [9 ^ + g. N* O/ U0 v* A 他之前写过《与孩子的天性合作》/ l# z& n2 \( n2 W7 G ?( J 写下他的研究和经验 6 _( }; ]4 t3 v 几十万字& d3 `7 q; l- K ~- I Q 现在他已经不再记得写过什么 v3 r) R% ?8 ]0 W; a3 z: O# }他也不认为会有什么可借鉴的模式 : F5 X3 g& m5 x! b 他说他不再思考 & o B6 a$ D; Z# D& q8 Z7 f也不再写了 u' B2 S# _1 U. m只是感受 ' c, G+ H& W0 j 我当时看的时候担心他坠入虚无( n B; a( I4 i2 P 直到采访时 & I2 @- z/ n6 U2 V$ w8 I Z" j才知道我头脑中的桩子插得何等之深4 v5 m) O6 F. w- Q" G' q5 P1 R 6 d& F( x' ?/ S% [$ W ) c: Q7 s; E4 @+ L4 r2 T- m+ a“你认为孩子应该是什么样的呢？ ; ]3 F/ ?! y3 S0 F" M( E1 h 8 ^6 d ?7 e1 @ “如果自己作为老师 & X7 D: }- ^& u# {0 ^带着一种想像' S2 `5 \! _" [" q+ N 想像学生该怎么样) b3 e- ~1 u7 d' i) c, A 总是把他们的样子跟觉得该怎么样比较 8 a5 d) y+ _+ r, i是教育上最大的障碍 / d% m2 \|0 k! Y4 E2 B 这样我没办法跟他们建立关系 6 q! s0 H& V/ S! F! p, Z这个想像就好象一面隔墙在学生和我的之间 ' Y7 D3 m$ o. A" N5 D所以我不要这个想像” 6 m$ l% E* E9 {% U / Y# v: ~, ?+ ]. ?0 \|9 l+ J “我们平常接触到的一个很好的老师也会说 / P& N L5 K2 @) ? e我想要一个有创造力的 # {! @3 N1 H8 O1 n+ i+ ^; e! j有想象力的 ; Y2 O; i* Q- E, _0 F什么样的学生1 H% O0 V' ]7 l9 y4 t" z 他也会有他的一个标准6 m" I7 N q6 o3 v; W 难道你没有吗？ $ {' X6 K0 V U% r$ z0 o 5 `+ y" o" N2 O+ H. p0 D' e$ C: h“那学生做不到. R5 s3 k! g3 R5 v2 y2 j 他会不会放弃呢4 V: o* a7 G4 ~ @5 I7 w, Z 会不会怪这个学生？” + ]* V( c; n4 Y" t5 U - r2 m8 [ r [- ?' W) @% @“可能会失望1 v3 A8 C3 u; q7 n+ [ U! a& _0 X ” ; J0 }: ~4 {% m" d k 8 t6 x% z% I; u+ {“我以前考虑过很多方法 \|- I" ^5 G" h+ K 最后放弃了3 q; L/ Q% g. c7 X 方法都没有用" v1 v* W; q0 N, c/ L- M7 e* \|# n 唯一有用的是老师的心态- G& j- f8 Y* r. W 老师心态最受影响的就是那种学生该怎么样的想像) O/ u" j% J6 U1 X7 ^ 他总是想着这个 $ m" e% M+ D+ q他没办法进入适合学生的心态/ P) f; U4 p' j 没办法真正去看学生是怎么样子的 r4 F. s. i' n @ ]" F& ~ 如果很开放地看得到 0 I) w( Y- B2 q" x/ A+ i' g没有什么想像 & }2 H4 p; Y7 x6 l; M很自然地就会有反应 2 a4 }/ O) d( }0 B" b \|% `- f适合学生的反应 # t G; g, k% E1 t0 n而这种反应学生很喜欢% R: L4 j! ?, ` 很容易接受- b0 c* B/ X7 Y- c ” $ K- T6 {' n% B) Q3 n' F/ z6 _( ` F5 N# G" S 所以他才说 ' R3 ]) \|3 h! o: e: g: y他没有任何可写的了 ) S4 q: M9 ]6 J# R+ y# D) y他曾经在博客里以巨大的篇幅批评和反对过标准化教育 . e! C! f$ V8 B2 {; v反对整齐划一的校园 5 [' n" }; a6 C8 @# ?3 d" Y反对“让人的心死去”的教育理念0 y7 d: Z6 Y3 f/ {3 A8 U 他跟现实世界里的问题较着劲% Y: s6 ?" M4 x" D9 l4 n 现在他说他放弃了要改变什么的想法 6 p/ x. g+ P& R; E& l1 Z2 Y6 U 我刚一听的时候也一惊6 P6 W/ F. _$ {7 l' \3 A5 W# I8 A - `( y) T" T, Y5 ^: i, h 他说“如果想改变中国的现状 % W* d1 Y4 L: k, q1 w' v0 H然后带着这个目的做我做的事情5 v$ q; n& m2 v/ K, q1 X 那我不用做了' W& ^ O0 x @. \! f/ C 幸好我不是这样的 : X. o* D2 \|: R0 V& d- d q' l" j我不想改变 ( X7 W; I: y4 w, \| Z; s我没有这个压力 6 ?/ Y4 C- K; v; q7 t' ^* B3 o Z ” - O+ ~* p' T2 E 4 ?( [0 B/ S8 `9 L. S5 \|' X$ s% Z我愣了好一会儿 / i* r I" G9 q* b: v: F( o才接着往下问“如果不是为了改变; j- f% k" Q) @/ k 那我们做什么？” $ T: ]- Y5 n6 t9 m1 j8 h- m9 \|) M' e% X o3 Y) E1 m" x “当然会发生改变3 Z+ E2 w! C& n. e 改变自会发生 @& l0 A" E3 { 但这不是我的目的& D8 Q5 J: V$ t' R 也不是我的责任$ N( {6 m5 X- p( J 也不是压在我的肩膀上的* A; Q L I6 ?$ G1 f ” % r% ^- R1 e9 ^( p 6 ?8 V1 G: X% c- {% K( w“改变不是目的？” " c1 \6 j. N1 I$ k/ g# J ' J2 A( U: X( o P “它压着太重了8 u/ d$ B; ~; M 也做不到”他说“但你不这么想的时候 2 C/ R8 I& i- r" p2 [它会自已发生” ! J" t" N% ]( P+ r& n 3 O1 Y0 s" h$ W8 M1 L , F, P3 `. ?7 \% q; y$ J# Y# z有人跟我形容过听他说话的感觉-----你以为是禅悟式的玄妙 , W! T3 l* I( k其实背后是严整的逻辑体系 ; z( I3 F; O% @- O' K% }7 Q. ^是一步步推导认识的结果 ! z1 G# A% K8 `# x2 l3 g! A. X4 c / a2 Q1 n) x; k 0 l4 X" B# D5 i- b- t, x“你原来也有过那种着急的要改变的状态 # u3 j/ U9 F/ k8 q6 }" Y f怎么就变了6 Z/ l4 S' q( F* y 就不那样了？ 8 k; b. ?: i' S* X+ v % n3 P( ?5 ?! `“慢慢理解为什么是这个样子: k H8 l6 j7 ~2 H, V& D: j7 ` 理解了就觉得当然是这样了2 c8 @; Y6 c; V+ H5 L % \* ~) i$ d8 p) u; U# g! P* f & y3 q# B/ J `* G2 J+ t: A1 u“你对现实完全没有愤怒？ h: L' G6 `% P2 r* e" g ) c* _- I( }7 J0 g% r, J “没有# k8 p- x. A* K+ a7 U ” 9 b8 A" B- x" c4 V) p 6 R% \5 g* l# o# [4 m: Y5 O2 {0 b “你知道还会有一种危险是& \|& j- I3 ]+ v3 t 当我们彻底地理解了现实的合理性% r9 N4 K% E; o& v& M6 s, V; N ^ 很多人就放弃了6 a! {8 ~5 ~# D& f ”这是我的困惑 % n' A! \3 g7 d& @ * ^" q; }0 \|; f* P4 M% m ; `# w7 I6 k& v+ \|6 t: c% t “那可能还是因为想到自己要改变 % J& F: O. L8 Y所以没办法了/ P! n/ c- d0 o( O3 f) D% H 碰到障碍了 ) i+ D0 P O6 r' \: \7 m3 v9 N就放弃了' y; x) I4 b- {4 C/ i" k 我也改变不了% L8 s+ m. \|2 E% w" j" i4 B- f. ?7 H 但也不用改变- ]& c* J) \|( J/ ?3 I+ H4 x+ l 它还是会变 Y( Q# ?) n5 L+ s: f, r ” ' ?1 F' s# \|% ? R* W! g 2 c3 J( ~- q' F2 W# d# @+ i“那我们做什么呢？” 0 z5 G9 g1 j$ s* ?. y7 g6 ^5 l; W& \) D4 G( n “把自己的事情做好 5 C( y+ c9 F, f; t, ? ” 1 ]" C+ H% l, w9 v L % S' U" W4 x; x& o+ F" j; x0 ^六 5 ]- P0 \|& b) L2 O- J& _# ^% c$ e# ~9 x; O4 N4 B2 O+ D5 R! @2 a “你想要爱情吗？”我问他 + b: t0 k+ D' S7 d " H2 u# S! \+ c7 l. I; n$ r/ T0 W8 H3 P; n. ~ 他四十一岁了3 r6 a1 C7 \|4 x5 e# A9 m 他在广西的农村从青年变成了成年人+ A# ^! o2 f: l: c 他没有家 8 E: C& O# }+ ^; c2 w) r( Q1 q没有房子- k' ]& h( V& k; \| 没有孩子 9 w! E9 n& _. ?( k光着脚穿着球鞋 & b# ?# U. Z. N6 p- c因为那里买不到一双45码的袜子 : E0 v$ Z3 ?0 i 5 X0 d8 @4 v% L" h) t/ v6 B M7 A% a# ~* a6 `9 ^( _ t T' N/ J “我不知道爱情是什么 : a, P' N+ {# Q没经历过 ! H& M1 s8 \|6 u) X' r& W ” $ L. S+ l. [: m5 y+ P$ \ 2 c3 x4 }5 F. \我当时的反应 " C2 E/ X7 j7 g8 f+ w5 ~是心里一紧+ k- k! Q. t; p1 O( y 8 p% S7 o! \& S3 [4 ^2 L0 l, k, }. b" n5 Y% D2 m 但他接下去说“我在电视上看过 * g! C- b" ]6 [9 p$ @4 q& c0 X& `觉得很奇怪 & T4 }' z0 a* S8 R ” % w; y) m" `1 @/ U4 y% U+ v! \|8 \! r$ R “奇怪？” ( Y- N9 _$ ^% O9 S( N ) G: g( J$ G* p1 T) _“电视上看那种爱情故事+ e: H4 O( ~+ `5 P& j9 p, R+ p! ~6 \ 根据什么感情产生的 ( p% _! i- P$ H% H. r- H6 i我不知道 2 ^" N1 H7 B1 i" [/ U6 X 怎么说？一个人属于我？我想像不出来这种感受3 V5 u) T2 l+ l% q: B# \8 l4 `. L ” . k! j9 b* h- Q7 f ( V9 h5 N/ R1 o% i& t$ {* d1 h他说过$ Z6 T+ T0 u" t H D1 A) z 他能够留在中国的原因之一是他的父母从来不认为孩子属于自己4 {, d1 }8 F& e: b/ E . l! [2 e8 B. M5 U. X$ T* _0 u; D$ w- y. i. B+ h. f 我说“可是我就连在你身边这些小男孩的身上( p9 T! X* c+ i/ {+ K- \| 都能看到他们对人本能的一种喜爱或者接近4 A# B# U0 d' o" B5 [& s 这好像是天性吧？ u! P! Y7 I2 a* ?: w; g$ Q$ ~ . R. z7 r( {: t& M. c“他们属于我 ; \|7 g: {; O+ v# Y, H' x& u, k$ D跟爱情的那种属于我不一样的 8 O5 n. N+ K/ Q4 d7 q 一种是能放开的, m. ]- J) A9 A& B3 j# c1 B 一种是放不开的 * F$ P _1 U# \" f0 ` . a1 r( @8 d" E5 z- o ' o6 q$ s/ w5 c2 h$ [8 u j“能放开什么？”我还是没听明白 ! n4 t, n: m2 Z- U4 t ! M& W7 s% h, D2 u $ X9 s+ T" d* O* ]+ c“学生走了 u9 t0 I- {( \|2 [. S2 E# u他们很容易就放开了2 j( q1 t3 x3 L! l 没有什么依赖的7 i, u5 q7 N- O+ J# b7 U 但我看电视剧上那种爱情是放不开的+ p/ M2 c4 W3 s5 z( V 对方想走很痛苦的( f- U& X& g7 {! H, f ” r3 J$ A! Y, ^2 M# d. ^ ( P7 h Z2 p8 l5 ?; U“你不向往这种依赖和占有？” # r8 m5 g& F( I! w$ r# B 2 O& r1 E' D4 N0 k( y% s! c. a“不 2 S) Y$ F; C. q# K1 Z$ S+ x$ k ” 9 J5 z( d; q9 ?+ E, @3 i " u% k( w' ~0 s9 Z八 & j+ H, V3 {3 h* i0 o; o% C# x 4 o" Z+ p' p# V V F在节目后的留言里0 s. U; U" ^4 M4 y! _! U* A 都有一种共同的情绪卢安克给人的2 {& p: H. Z* N1 F7 o) U5 Y/ A# f1 E 不是感动0 L- S; q% f5 _: p: K/ ]( B% i 不是那种会掉眼泪的感动 0 m' G1 C C4 {( `2 O( T% h他让你呆坐在夜里 0 s( l& n0 U3 w想“我现在过的这是什么样的生活？” . ]( d% \|8 u M$ \|5 k3 `# h " A2 n3 o6 Z) i4 q' j 今天中午在江苏靖江 & y% F7 }' y* S% M$ \饭桌上 ; {5 K% Q) j1 o* s, g大家说到他 9 }; D$ `# a* C. L7 [; Z0 B坐在我旁边的一个人也很触动 8 r8 L7 A0 P2 Q/ t* L2 T j& z但他说“这样的人绝不能多” # k+ X$ n. i. \4 p: \, w7 W- N4 Z/ r$ \| “为什么？” ' o* m- }. ?+ d- e" L; J5 ^( M) o" k9 X x 他看上去有点茫然 4 q: A0 Q: z# i喃喃自语“会引起很多的矛盾……他在颠覆* g4 p3 ~4 h( o0 M ” 1 e! U; ?8 o# [# H8 m$ a0 {7 H + m- V, x$ R* N$ c) i n8 \|5 W这奇怪的话! v& w3 [ \7 z# c% `4 h2 u$ C# u 我是理解的# x3 p1 C3 A3 ]/ ^# H6 a2 u# c9 q 他指的是越了解卢安克# }5 L* ]: _0 D0 d/ E 越会引起人内心的冲突 y& p/ \( n& O% `# V4 N会让人们对很多固若金汤的常识和价值观产生疑问 # Q. F" L ^! O! u7 s7 o n' ^9 `0 l! {3 X- R; f( j2 z; I# f5 u; r 我问过卢安克“你会引起人们的疑问; W4 G+ \3 z$ t# `$ d) q# j' V 他们会对原来这个标准: W' g4 w( m1 N5 t$ M& a 可能不加思考) ~( p7 w# F5 N3 I+ V- h( E/ B6 Z 现在会想这个对还是错1 K: X' h6 K5 m 可是很多时候提出问题是危险的？ + ^% i% f1 d6 {. P$ i! J # r4 m, ^, h+ \|# ~! m, F- i- j“如果怕自由/ C7 u4 c4 N: t0 \* m& E. `* X 那就危险! F: T9 A% T7 Y; b4 A) { 自由是一种站不稳的状态 % d1 f. a8 e B; V' r# z / l+ u$ A+ c" J/ [2 \|" m, s1 D 7 c2 f# j$ }3 V! X8 f' L" e5 u" n“从哪儿去找到这种能不害怕的力量？” 8 e; a! l* G: ~/ Y2 z; W6 {3 C0 X1 g “我觉得如果只有物质" u" o& o, J' Y. q! Y5 C2 ] 那只有害怕 8 J. T$ m; n: P: y如果有比物质更重要的事情" Q! j$ U8 r4 C 就不用害怕了. b. c0 P& J( \|' e/ K" L$ E ” * J: w6 F, X% F$ U - R$ T: A c2 R# Z9 S他在片子中下过一个定义 ! i1 r" H7 C$ A; ]“脑子里没有障碍才是自由” 2 Z+ L& o- V/ f3 C0 n ' c6 f2 F8 Y5 P, Q' ] a* ^ 七 6 k/ ]+ o$ L$ P/ }. f; I 5 j& R( [/ o- A5 k! m# w我采访的孩子里有一个最皮的" i# B- ]9 x+ G: T# H+ O# Y6 ` & b; s$ I, ~- L l9 C3 n9 e8 x7 k1 \我跟任何别的学生说话 $ X) y! p( X( W3 ^! h9 Y他都会跳进来问“说什么说什么说什么？” " Z8 K% Q6 n; w9 h: M& g0 m5 C& }2 ? 等打算跟他说话的时候 5 Z9 S( I5 c- q% E他已经跳走了 + y N. r6 k' n% M' n或者把别人压在身子底下开始动手了, ~- v. E! \|% o. e 我采访他的时候6 ^* {9 k, u7 u3 b 他急得不得了 P9 B; S7 l5 H( _' X前摇后晃2 a- ~1 D9 m; R w3 c2 ` - L3 `; Y- x9 }; q 0 J% e% B3 ]0 _' k: \|& E6 b. A 他只有呆在卢安克怀里的时候, @" b" a0 C! c' ] 才能那么一呆十几分钟2 s9 [7 N+ C/ C d5 h 象只小熊一样不动8 ]- z; G& S1 A; ] 即使是别人挑衅他/ \|) A. r: H' c+ J7 c 他也能呆住不还手( A5 X2 d' \0 A9 w5 H% U0 M1 R - @+ l* i. E, @! t& v- N, G; [$ ~ ! d0 c7 n+ l7 K“文明就是停下来想一想自己在做什么”卢安克说1 _: L$ U/ s, k. T 但我从来没见过他跟孩子去讲这些道理 % ~9 R8 a/ X3 P, y " ^ n6 O& W3 J1 ? : A9 t; y9 H' p) Q9 C# Z+ c6 O“语言很多时候是假的”他说“一起经历过的事情才是真的” / f4 c( }0 r" V# B. h他让他们一起拍电视剧0 L" F' F- b( l4 V' _ 去扮演一个角色 , f( U: `. g4 F0 E% J2 L( e一个最终明白“人的强大不是征服了什么而是承受了什么”的孩子1 P) A \|# [0 c4 [ M4 A7 l9 a ! P5 `+ \|0 ]8 b8 k' \|6 h- p 7 q: w/ b- i) Z- g9 o. W f% ~ 他陪着这些孩子长大 & l! e5 f/ o2 k9 T4 x现在他们就要离开这所学校了 4 \5 {( s1 X2 A. \2 Q1 Z 这些小孩子 % R' F/ F0 N+ m/ Y. v一人一句写下他们的歌词组成一首歌 ! z6 U. v/ N n h" b% m' R! v- a“我孤独站在 : Z% R" g2 w% e这冰冷的窗外……”“好汉不需要面子……”大家在钢琴上乱弹个旋律 " V8 t* N$ q* V& {7 I然后卢安克记下来 / D5 ]0 \5 [- A9 ~他说" C$ o' ?/ u! k# W 创造本来就是乱来 5 s4 ]. F$ i ~0 ?" R7 G1 V 6 m& H1 g' J+ u % I, ^( Q8 {: U) _+ _1 ~. U6 k 这个最皮的孩子忽然说“要不要听我的？” / O5 f: l7 D' O) i他说出的歌词让我大吃一惊 ! Z3 h. \/ S) k2 R+ g我捉住他胳膊5 b; E( L, y p “你再说一遍” % ?7 }+ e3 t% ^ U' h" J, ` 8 n9 \|# n# N& K6 g/ J9 i他说“我们都不完美/但我愿为你作出/不可能的改善” + J B& Y) [. j' \ 9 N; i$ D( _( T+ s9 I7 ?/ }( o我问“你为谁写的？” , O' q8 O6 X. {; n1 x H9 w5 x , u, h4 y# {" k; l“他”他指向卢安克 % m, Y v. [: u' V8 j+ g7 {# e 9 u1 ^8 Y* ]. D 6 k; U4 C- E8 X" Y; k/ g

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柴静《面对面》采访卢安克

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